Zapraszamy do przeczytania rozmowy z przewodniczącym Komisji Ligi, Zbigniewem Mrowcem m.in. o wydarzeniach jakie miały miejsce podczas meczu Lechia Gdańsk - Piast Gliwice.

- Pierwsza połowa mijającego sezonu nie pozostawia żadnych wątpliwości, że stadiony Ekstraklasy należą do najbezpieczniejszych w Europie - mówi w rozmowie z Ekstraklasa.org Przewodniczący Komisji Ligi Zbigniew Mrowiec. Pod jego kierunkiem Komisja Ligi działa od początku sezonu 2014/2015, zakończenie jesiennej części rundy zasadniczej Ekstraklasy jest więc doskonałym momentem na pierwsze podsumowania.

Za nami 19 kolejek rozgrywek Ekstraklasy w sezonie 2014/15. Jak z perspektywy Komisji Ligi nowej kadencji ocenia pan sytuację na stadionach pod względem bezpieczeństwa i dyscypliny rozgrywek?

Bardzo pozytywnie – pierwsza połowa mijającego sezonu nie pozostawia żadnych wątpliwości, że stadiony Ekstraklasy należą do najbezpieczniejszych w Europie. Na dziś najbardziej palącym, w przenośni i dosłownie, problemem na trybunach stadionów Ekstraklasy pozostaje kwestia odpalania pirotechniki, z czym związana była zdecydowana większość incydentów, które trafiały pod obrady Komisji - mówi Przewodniczący Komisji Ligi, Zbigniew Mrowiec.

Przed sezonem zapowiadał pan, że Komisja Ligi będzie funkcjonowała nieco inaczej niż w poprzednich kadencjach – czy udało się przeprowadzić tę zmianę i na czym ona polegała?

Przede wszystkim zmiana w orzecznictwie Komisji była możliwa dzięki nowelizacji Regulaminu Dyscyplinarnego PZPN – to jest podstawowy dokument określający prawne uwarunkowania polityki dyscyplinarnej. Dodatkowo Rada Nadzorcza Ekstraklasy przy aprobacie przedstawiciela PZPN, a więc instytucji mającej bezpośredni wpływ na kształt przepisów dyscyplinarnych, uchwaliła wytyczne dla postępowań dyscyplinarnych prowadzonych przez Komisję Ligi. Dokument ten wyznacza granice polityki Ekstraklasy w obszarze bezpieczeństwa i dyscypliny, w ramach których Komisja niezależnie rozpatruje i podejmuje rozstrzygnięcia w konkretnych sprawach.

Co więc konkretnie się zmieniło?

Gdy zaczynaliśmy bieżącą kadencję, przyświecały nam trzy główne cele. Przede wszystkim chcieliśmy wypracować mechanizm właściwej gradacji kar. Dążymy do tego, aby konsekwentnie nakładać kary adekwatne do czynów, które zostały popełnione, oraz spowodowanych przez naruszenie Regulaminu Dyscyplinarnego skutków. Ponadto kary powinny być, w miarę możliwości, adresowane do tych, którzy faktycznie naruszyli przepisy dyscyplinarne. Od samego początku głośno zapowiadaliśmy, że z naszego punktu widzenia najgorszymi naruszeniami dyscypliny na stadionach są: przemoc fizyczna, spowodowanie zagrożenia życia lub zdrowia, doprowadzenie do przerwania meczu lub zakłócenia transmisji telewizyjnej oraz zachowania rasistowskie. Wtedy bez wahania sięgamy po najsurowsze kary.

Skąd takie podejście?

Kwestii związanych z przemocą nie trzeba chyba tłumaczyć – bandytyzm został już dawno przepędzony z naszych stadionów i nie pozwolimy, by kiedykolwiek na nie powrócił. Kto tego nie rozumie, będzie ponosił surowe konsekwencje. Jeśli zaś chodzi o przerywanie meczu lub doprowadzenie do zakłócenia transmisji – prawa telewizyjne są najcenniejszym dobrem Ekstraklasy, a ich wycena przekłada się na kondycję finansową całej polskiej piłki klubowej na najwyższym poziomie rozgrywek. Również to właśnie poziom produkcji telewizyjnej w największym stopniu buduje markę rozgrywek i podnosi ich wartość marketingową. Stąd też szczególna ochrona ze strony Komisji Ligi w tym obszarze. Nie wiem, czy trzeba coś więcej dodawać w temacie zachowań rasistowskich – stosując zasadę braku tolerancji dla jakichkolwiek gestów czy haseł o takim charakterze przystosowujemy rozgrywki i uczestniczące w nich kluby do standardów europejskiej piłki.

Czy incydenty rasistowskie zdarzały się w tym sezonie?

Z raportu delegatów meczowych PZPN otrzymaliśmy sygnały o jednym incydencie z zachowaniami o charakterze rasistowskim oraz o dwóch przypadkach flag nawiązujących do rasistowskich ideologii. W tym pierwszym przypadku zwróciliśmy uwagę na ten incydent klubowi, nie musieliśmy jednak interweniować w zdecydowany sposób, gdyż pociągnął on do odpowiedzialności bezpośrednich sprawców. W wypadku flag były to pierwsze takie wydarzenia w tym sezonie na tych stadionach i, między innymi dlatego, wykonanie kar, choć surowych co do ich wymiaru, zostało zawieszone. Jeśli kibice zrozumieją sytuację i nie dopuszczą do ponowienia takich sytuacji w bieżącym sezonie, wszyscy osiągniemy nasze cele. Kluby nie będą musiały płacić surowych kar, a stadiony będą wolne od rasizmu. Bardzo ważne jest, aby w tego typu sprawach działać zdecydowanie, ale rozsądnie – nic bowiem bardziej nie kompromituje walki z rasizmem i nietolerancją, niż dopatrywanie się ich przejawów tam, gdzie ich najzwyczajniej w świecie nie ma.

Wspomniał pan o karaniu bezpośrednich sprawców incydentów – jak wygląda podejście Komisji Ligi do szeroko komentowanej kwestii stosowania „odpowiedzialności zbiorowej” wobec kibiców?

Faktycznie, naszym drugim priorytetem było stosowanie sankcji przede wszystkim wobec bezpośrednio odpowiedzialnych za incydenty o charakterze dyscyplinarnym. Dlatego też dążymy do racjonalnego minimalizowania kar nakładanych na kluby za te występki ich kibiców, na które kluby mają ograniczony wpływ lub nie mają go w zasadzie wcale, na przykład w wypadku meczów wyjazdowych. Jeśli zestawimy łączną wysokość kar nałożonych przez Komisję Ligi bieżącej oraz poprzedniej kadencji za okres pierwszych 15 kolejek, to w tym sezonie kwota ta jest trzykrotnie mniejsza! Jednocześnie nie mam wrażenia, aby spowodowało to znaczący regres w obszarze bezpieczeństwa czy dyscypliny rozgrywek. To tylko utwierdza nas w słuszności naszej polityki.

Innymi słowy, odpowiedzialność przerzucana jest na kibiców i to oni ponoszą kary?

Absolutnie nie ma mowy o jakimkolwiek „przerzucaniu” odpowiedzialności. Skutki sankcji nakładanych przez Komisję Ligi powinny dotykać przede wszystkim bezpośrednich sprawców, co w przypadku użycia dużej ilości pirotechniki w sposób zorganizowany oznacza karanie środowiska ultrasów, którzy są odpowiedzialni za przygotowanie i przeprowadzenie pokazów pirotechnicznych na trybunach. Zbiorową odpowiedzialność kreowałoby skierowanie ciężaru kary na wszystkich kibiców, na przykład przez zamykanie stadionów, lub na klub w postaci wysokich kar finansowych, co w praktyce oznacza również obciążenie wszystkich kibiców, nawet tych, którzy z naruszeniem przepisów dyscyplinarnych nie mieli nic wspólnego. Trzecim priorytetem tej kadencji było nawiązanie konstruktywnego dialogu nie tylko z klubami, ale również ze stowarzyszeniami kibiców. Zapraszamy przedstawicieli stowarzyszeń kibiców na posiedzenia, gdzie tłumaczymy, że jeśli chcą być poważnie traktowanymi partnerami w dyskusji o bezpieczeństwie na stadionach Ekstraklasy, muszą ponosić odpowiedzialność za działania swojego środowiska. Przedstawiciele stowarzyszeń kibiców zawsze w takich sytuacjach mogą się wypowiedzieć i przedstawić swoje argumenty, które my zawsze bierzemy pod uwagę. Tłumaczymy też powody naszych rozstrzygnięć i przedstawiamy im uzasadnienie decyzji. Ponieważ kierujemy się wspomnianą zasadą racjonalnego nakładania kar, nie przypominam sobie, aby decyzje spotkały się z oburzeniem przedstawicieli kibiców, którzy stawiają się na nasze posiedzenia. Przeciwnie – parokrotnie już dziękowali nam za sprawiedliwe podejście do sprawy.

Sporo kontrowersji wzbudziła decyzja Komisji o niewpuszczeniu na najbliższy mecz z Wisłą Kraków tych kibiców Lechii Gdańsk, którzy byli na trybunie ultras podczas meczu z Piastem Gliwice, kiedy to doszło do przerwania meczu w wyniku użycia materiałów pirotechnicznych. Do tego doszła kwestia karania kibiców zakazami wyjazdowymi za czyny popełnione podczas meczów u siebie. Zarzucano Komisji Ligi między innymi właśnie stosowanie zasady odpowiedzialności zbiorowej.

Zacznijmy od tego, że zdarzenia, jakie miały miejsce na tym meczu to najpoważniejszy incydent z pirotechniką w tym sezonie. Poza tym to jest absolutnie pokrętna interpretacja – my tę odpowiedzialność zbiorową właśnie minimalizujemy! Pamiętajmy, że stadiony Ekstraklasy nie znajdują się w próżni – w poprzednim sezonie wojewodowie 26 razy podejmowali decyzje o zamknięciu stadionów lub trybun.. Tymczasem w bieżących rozgrywkach, jak na razie, wojewodowie ani razu nie zamykali stadionu czy trybuny za przewinienia dyscyplinarne popełnione w sezonie 2014/15! Jest to nie tylko efektem rozsądnej polityki prowadzonej przez władze Ekstraklasy, ale także konsekwentnej postawy Komisji Ligi. Ze zbiorową odpowiedzialnością mamy tak naprawdę do czynienia wtedy, kiedy odpowiedzialność dyscyplinarna rozciąga się na kibiców, którzy z naruszeniem dyscypliny nie mają w ogóle nic wspólnego. Powtórzę jeszcze raz, zorganizowane odpalenie pirotechniki przez ultras nie jest możliwe bez współpracy i poparcia grupy czy środowiska. Ultrasi organizując i współdziałając przy tego typu „masowym” odpaleniu pirotechniki, oraz akceptując takie działanie, występują wspólnie, godzą się na skutki i powinni rozumieć, że mogą ich jako grupę spotkać konsekwencje dyscyplinarne. Które nie powinny za to spotykać innych grup i środowisk kibicowskich.

Co nie zmienia faktu, że na mecz z Wisłą Kraków nie wejdą nawet ci kibice, którzy nic złego nie zrobili – po prostu byli na trybunie, na której odpalono pirotechnikę, która doprowadziła do przerwania meczu.

Zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem, to przede wszystkim klub, a potem policja, prokuratura i sądy, są zobligowane do wyciągania indywidualnych konsekwencji wobec osób łamiących prawo. Do tej pory, gdy podmioty te nie wywiązywały się należycie ze swoich obowiązków, wkraczali wojewodowie. W poprzednim sezonie stadion Lechii niemal na pewno zostałby zamknięty za taki incydent, jak podczas meczu z Piastem. Niech każdy sobie zada pytanie – w której sytuacji odpowiedzialność, nazywana „zbiorową”, jest najbardziej zminimalizowana? Gdy wojewoda zamyka cały stadion lub trybunę, czy gdy zakaz wstępu obejmuje relatywnie wąską grupę kibiców, choć także tych, którzy faktycznie odpalonych rac w rękach nie mieli? Moje wcześniejsze komentarze co do działania ultras jako grupy są tu cały czas aktualne.

Jak zatem wytłumaczy pan fakt, że kibice Lechii zostali dodatkowo ukarani zakazem wyjazdowym?

Przypomnę jeszcze raz – to najpoważniejszy incydent z pirotechniką w tym sezonie. Komisja Ligi wysłała do wszystkich czytelny sygnał – nie ma i nie będzie zgody na jakiekolwiek przerywanie meczu. Parokrotnie mieliśmy już do czynienia z sytuacją, w której kibicom zdarzało się kalkulować – odpalali pirotechnikę, przerywali mecz lub zadymiali cały stadion (nawet jeśli sędzia nie przerywał gry, jakość transmisji drastycznie wówczas spadała) w sytuacji, w której ewentualne sankcje w postaci zakazu wyjazdów były mało dotkliwe ze względu na terminarz rozgrywek i kolejne mecze wyjazdowe o mniej prestiżowym charakterze. Zdecydowanie nie będziemy bawić się z kibicami w kotka i myszkę – preferujemy poważny dialog, ale oparty na zasadzie ponoszenia odpowiedzialności za swoje czyny.

Czy w takim razie kibice odpalający pirotechnikę muszą się od dziś liczyć z konsekwencjami w postaci niewpuszczenia części z nich na kolejne mecze u siebie lub zakazy wyjazdowe?

Tylko wówczas, jeśli ich działanie doprowadzi do przerwania meczu lub zadymienia stadionu i drastycznego pogorszenia się jakości transmisji telewizyjnej. Wystąpienie podczas meczów pirotechniki na niewielką skalę, które nie wiąże się z sytuacjami, o których wspomniałem, traktujemy jako występek mniejszej wagi. My naprawdę szanujemy kulturę ultras, nie jesteśmy jej przeciwnikami i nie chcemy jej zwalczać. Rozumiemy, że oprawy, również te z wykorzystaniem pirotechniki, są jej ważnym elementem. Dzisiejszy stan prawny jest jednak jasny – niekontrolowane odpalanie środków pirotechnicznych przez kibiców jest przestępstwem. Gdy prowadzi to ponadto do uderzenia w podstawy funkcjonowania całej ligi, w interes wszystkich klubów Ekstraklasy, a także i wszystkich kibiców, to reakcja organu dyscyplinarnego musi być stanowcza. A jeśli chcemy być poważnym partnerem w dialogu z organami administracji publicznej, nie możemy udawać, że pewnych zjawisk nie rozumiemy lub nie dostrzegamy.

Źródło: ekstraklasa.org / Rozmawiał Przemysław Pawlak