Chcemy stworzyć jednak takie warunki, by każdy kibic, który przyjeżdża do miasta, gdzie gra Ekstraklasa miał możliwość bezproblemowo zobaczyć mecz na żywo. Bez względu na to, czy jest to kibic z zagranicy, czy polski turysta - mówi w rozmowie z Ekstraklasa.org poseł Ireneusz Raś, przewodniczący sejmowej Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.

Powołana przez nią nadzwyczajna Podkomisja pracuje nad projektem nowelizacji Ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.  

Często ma Pan okazję bywać na meczach ukochanej Cracovii?

Względnie regularnie bywam. Tylko jakieś nadzwyczajne obowiązki mogą mi pokrzyżować plany. Generalnie staram się być na każdym meczu.

Jak Pan oceni postawę zespołu w tym sezonie?

Jeśli chodzi o rundę jesienną bardzo wysoko oceniam pracę trenera Stawowego. Drużyna wreszcie doczekała się własnego stylu, jak na polskie warunki unikatowego. Nie zawsze przynosiło to wymierny efekt w postaci zwycięstwa, ale nawet w przypadku nikłych porażek, widoczna była przewaga Cracovii. To dla osoby, która zna się na futbolu, lubi go oglądać, a także w piłkę zagrać, znaczy naprawdę wiele. Widać, że jest pomysł na grę, jest styl. Drużyna wykonuje dużą pracę, ale nie prostą na zasadzie "kopiemy piłkę do przodu, a potem ją gonimy". Takim stylem Europy i świata nie dogonimy. Musimy zacząć grać piłką. Tak jesienią grała Cracovia. Daje mi to jako kibicowi poczucie satysfakcji, że Cracovia wniosła do Ekstraklasy wartość dodaną jako beniaminek.

Ten styl zagwarantuje Cracovii miejsce w pierwszej ósemce?

Absolutnie w to wierzę. Zostało kilka kolejek, a już w drugim meczu po wznowieniu rozgrywek mamy Derby Krakowa. Ten mecz też na pewno przyniesie wiele emocji. Mam jednak nadzieję, że tych pozytywnych, a nie negatywnych.

Bywa Pan na stadionie Cracovii, a być może także innych stadionach Ekstraklasy... Czuje się Pan bezpiecznie?

Czuję się bezpiecznie. Natomiast na pewno zjawiska pomiędzy niektórymi kibicami, szczególnie w moim rodzinnym Krakowie, od lat niepokoją. Stale odpowiednie służby chcą coś z tym zrobić. Nie można tego tolerować, trzeba temu przeciwdziałać. Jest to margines, który trzeba wymazywać z obszaru sportu. Psuje to bowiem projekt wielkiej piłki nożnej, gdzie i na trybunach, i na boisku powinna być widoczna olbrzymia walka przez 90 minut plus czas doliczony, ale potem... podajemy sobie rękę. Każdy, kto uprawiał sport wie, że na boisku nie ma przeproś i nie raz można poczuć kontakt z przeciwnikiem. Natomiast po meczu trzeba sobie podać rękę. Tak samo na trybunach. One mogą żyć emocjami, ale nie może być agresji czy przemocy. W obrazie idealnym najlepiej, jakby po meczu kibice obu drużyn mogli podsumowywać spotkanie, pijąc wspólne piwo w pubie.

Żeby ułatwić realizację takiego idealnego pomysłu trzeba otworzyć stadiony na nowych kibiców. Natomiast dzisiaj bilet na mecz Ekstraklasy to trochę taki Święty Graal. Jeśli ktoś wchodząc na stadion z ulicy chciałby go zdobyć, to nie jest to wcale proste.

Zgadzam się. Nad tym się zastanawiamy, pracujemy w nadzwyczajnej Podkomisji powołanej przez sejmową Komisję Sportu i Turystyki. Z mojej inicjatywy, ale także z inicjatywy środowiska piłkarskiego, chcemy przeanalizować pewne założenia, które sobie stawiamy. Nadszedł czas, by po wysiłku inwestycyjnym w Polsce ze strony państwa i samorządów, jeśli chodzi o programy dla sportu oraz infrastrukturę stadionową w związku z EURO - by te stadiony żyły. Warto, by otwierały się na nowych kibiców. Powinna tam być i wysoka jakość na murawie, i jakość na trybunach.

Jak to osiągnąć?

Temu wszystkiemu służyła Ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych z 2009 r., mocno zaostrzona przed EURO 2012. Dziś dała ona już sporo dobrych efektów, bo nie ma przebacz - każdy, kto łamie prawo na stadionie jest z niego eliminowany. Pytanie natomiast, jak zaprosić nowych kibiców na stadiony, by ci nie kierowali się stereotypami, że tam są tylko wulgaryzmy czy naruszenia porządku publicznego. Tak się nie dzieje, to są tylko incydenty. Hamują one jednak dalsze zmiany w prawie. Myślę jednak, że ta nowelizacja, kiedy już do niej dojdzie, będzie doprecyzowywała pewne elementy. Takie, które poprawią jeszcze bezpieczeństwo. Nie tylko na stadionie, ale i wokół grup kibicowskich. Mogę zapewnić, że nieformalne grupy kibicowskie będą jeszcze lepiej monitorowane, a dla łamania prawa będzie zero tolerancji. Zaproponujemy takie rozwiązania, które pomogą Klubom. Moim marzeniem jest, by w dłuższej perspektywie mogły one zarabiać, np. na sprzedaży koszulek. Dzisiaj wielu kibiców boi się tę koszulkę założyć, bo gdzieś na mieście może ich spotkać przykrość. Jednak każdy kibic, który jest bardzo emocjonalnie związany ze swoim Klubem powinien pamiętać, że jest gdzieś granica rozsądku. Często za tą zbyt emocjonalną postawą stoi tylko egoizm tych grup kibiców, a nie dobro całej wspólnoty klubowej. Czyli wszystkich kibiców przychodzących na stadion, nie tylko tych tworzących oprawę. 

Ustawa, o której Pan mówi przyniosła nam kilka zapisów, do dziś utrudniających życie kibicom. Wrócę do meczów - żeby je obejrzeć na żywo na stadionie, trzeba wykonać kilka formalnych kroków. M.in. udostępnić swój wizerunek, np. w formie zdjęcia na karcie kibica.

Wstępnie proponujemy eliminację takich zapisów. Nie dewastujemy jednak działającego dobrze systemu identyfikacji. Chcemy stworzyć jednak takie warunki, by każdy kibic, który przyjeżdża do miasta, gdzie gra Ekstraklasa czy Pierwsza Liga miał możliwość bezproblemowo zobaczyć mecz na żywo. Bez względu na to, czy jest to kibic z zagranicy, czy polski turysta.  

Mówi Pan o najbardziej zagorzałych kibicach. Jak wyjść im naprzeciw? Na praktycznie wszystkich meczach na swoich trybunach praktycznie przez cały czas stoją. Organizatorzy imprez masowych nakłaniają ich do zajmowania swoich miejsc, ale wiemy doskonale, że rzeczywistość jest zupełnie inna.

Analizujemy możliwość dopuszczenia sektorów z miejscami stojącymi. Chcemy tutaj zastosować model niemiecki. Taka propozycja zostanie wysunięta. Chcę też jednocześnie zapowiedzieć coś, o czym jeszcze nie mówiłem. W efekcie ostatnich prac Podkomisji chcielibyśmy na nasz grunt przenieść także prawo zwyczajowe, które funkcjonuje w UEFA i FIFA. Każda większa oprawa musiałaby być konsultowana z przedstawicielem organizatora ligi. Nie jest to żadna cenzura. Musi to być standard, by nie stanowiło to pretekstu dla niektórych, np do szerzenia nieodpowiednich treści czy ukrywania się pod flagą sektorową przed odpowiedzialnością. Na przykład podczas EURO 2012 nawet bardzo kontrowersyjna flaga wyciągnięta przez kibiców drużyny rosyjskiej, musiała zyskać aprobatę UEFA.

Dzisiaj podobne zapisy znajdują się w prawie piłkarskim, tylko tutaj odpowiedzialność ciąży na kierowniku ds. bezpieczeństwa organizatora meczu. Rozumiem, że z mocy Ustawy przedstawiciele kibiców musieliby konsultować taką oprawę z przedstawicielem ligi lub z delegatem ds. bezpieczeństwa?

Jak to rozwiąże organizator ligi, to sprawa wtórna. Ustawa nie musi tego regulować. W naszej filozofii weryfikacji zapisów Ustawy chcemy większej odpowiedzialności organizatora imprezy. Chcemy też dać im więcej narzędzi do tego, by miał on realny wpływ na tę imprezę.

Dzisiaj wielu organizatorów imprez masowych, nie tylko meczów w Ekstraklasie, narzeka na współpracę z Policją w zakresie kwalifikowania imprez jako podwyższonego ryzyka. Niejednokrotnie zdarzało się, że mecze jednej drużyny były z góry kwalifikowane w ten sposób na całą rundę. Co z kolei pociągało za sobą dodatkowe koszty dla Klubów...

Chcemy, aby decydenci, którzy określają liczbę służb mieli większą elastyczność w doborze tej liczby. Jest propozycja Ekstraklasy, by opisać to w trzech kategoriach. By oprócz meczu gdzie nie widzimy zagrożeń, i tego gdzie można się ich spodziewać, była jeszcze trzecia, środkowa kategoria. Są inne propozycje, myślę, że do końca lutego będziemy mieć plan.

Samo sformułowanie "podwyższone ryzyko" może być dla wielu potencjalnych kibiców Ekstraklasy, szczególnie tych, którzy nie chodzą na stadiony - bardzo odstraszające.

Rozumiem, że Ekstraklasa S.A. walczy z tym stereotypowym patrzeniem. Widać tutaj troskę nie tylko o to, żeby stadion był bezpieczny, ale także o to by nie był stygmatyzowany. Dyskusja na ten temat trwa. Mam nadzieję, że znajdziemy jakieś rozwiązanie. Choćby po to, żeby stadion, który już w ostateczności został zamknięty nie musiał być zabezpieczany przez znaczące siły służb, które są delegowane do meczu podwyższonego ryzyka. Dzisiaj z takim absurdem mieliśmy do czynienia na jesieni.

Zdarzało się tak, w Krakowie na przykład. Pusty stadion, a pod nim ogromne policyjne kordony.

Chcemy ten element więc tak opisać, by do takich paradoksów nie dochodziło.

Mówiąc o zamykaniu stadionów. W tym sezonie mieliśmy 23 decyzje wojewodów ograniczające pojemność stadionów na meczach Ekstraklasy. Czy uważa Pan, że dzisiejsze zapisy Ustawy stosowane są zgodnie z duchem prawa? Często są to kary nieprewencyjne, dotyczące imprezy, która odbywa się nawet 2 miesiące po ewentualnych incydentach. Cierpią na tym kibice, którzy nie rozumieją dlaczego nie mogą wybrać się na najbliższy mecz...

Uważam, że w przypadkach absolutnego łamania regulaminu imprezy czy prawa, konkretne grupy kibiców powinny być karane. Wojewodowie tak to powinni pojmować i w większości tak to pojmują. Bliższe jest mi to, by karać określone grupy lub osoby, a nie cały stadion. Zdarza się, że Bogu ducha winni kibice są wyrzucani ze swojego stadionu. Mało tego, ich stanowisko wobec kibiców, którzy zawinili jest często dokładnie takie samo jak wojewody. Mamy na meczach ligi zawodowej pełny monitoring, więc nie powinno być to trudne, by pojedynczych winnych identyfikować i ukarać.

Czy w tym zakresie szykują Państwo jakieś zmiany?

Chcemy zaproponować wprowadzenie drugiego rodzaju zakazu klubowego, który nakładany będzie przez organizatora rozgrywek. Dzisiaj często Klub jako organizator meczu ma związane ręce - musi orzekać w swojej sprawie i karać swoich kibiców. Lepszym i skuteczniejszym wyjściem wydaje się, by z chłodną głową zrobił to organizator ligi. To on bowiem odpowiada za produkt, który ma służyć i temu Klubowi, i całej Ekstraklasie. Jeden incydent w globalnej wiosce medialnej powoduje, że nowi kibice na długi czas odwracają się od rozgrywek ligowych, utwierdzając się tylko w stereotypach o niebezpiecznych stadionach.

Pojawiły się opinie, że takie pomysły ograniczają prawa jednostki...

Zakładam, że jeśli ktoś łamie regulamin, robi to świadomie. Powinien wiedzieć, że przez takie zachowania może wykluczyć się ze społeczności kibiców i uniemożliwić sobie udział w kolejnych meczach. Trzeba mieć naprawdę złą intencję, by odczytywać tę koncepcję jako pomysł skierowany przeciwko kibicom. Odpowiedzialność, jaką biorą na siebie organizatorzy meczów i rozgrywek jest tak wielka, że muszą im przysługiwać narzędzia do wyeliminowania osób, które niszczą wspólne piłkarskie święto.

Policja często podnosi kwestię odpowiedzialności Klubów za grupy wyjazdowe kibiców. Czy tak powinno być w rzeczywistości? Czy ta grupa nie powinna odpowiadać sama za siebie?

Nie wyobrażam sobie, że Kluby miały odpowiadać za całokształt wyjazdu takich grup. Klub musiałby tworzyć dodatkową biurokrację, stanowiska pracy dla osób, które w jego imieniu koordynowałaby przejazd całej tej grupy poza terenem działalności Klubu. Tematem powinna być większa odpowiedzialność jednostkowa samych kibiców za zorganizowane przez nich wyjazdy. Chcielibyśmy wprowadzić zapisy, które pozwolą na karanie kibiców w zorganizowanej grupie za występki poza stadionem, tak samo, jakby działo się to na stadionie. Nieważne, czy będzie to w pociągu, w drodze na mecz, czy w obrębie stadionu. Takie osoby powinny być eliminowane zakazem stadionowym. Nie będzie anonimowego działania poza stadionami.

Czy oznaczałoby to rozszerzenie terenu imprezy masowej?

Nie. Byłyby to osobne zapisy rozszerzające zakres stosowania zakazów stadionowych.

Od kilkunastu miesięcy mówi się o zmianach w Ustawie. Kiedy możemy spodziewać się zmian w prawie?

Liczę, że formowanie projektu Ustawy Komisja zakończy w marcu. Mam nadzieję, że na jesieni Ustawa zostanie przez parlament przyjęta i w tym roku wejdzie w życie.

Kiedy może odbyć się pierwsze czytanie w Sejmie?

Myślę, że przed wakacjami. Dobrze byłoby, aby odbyło się to przed pierwszym gwizdkiem Mistrzostw Świata w Rio.

Źródło: Ekstraklasa.org